Interview (1/2) - Roger Grenier : « Le fond et la forme doivent être inséparables. Et puis il faut trouver sa propre forme »

C’est sous le signe du fait divers et de certaines destinées non élucidées que Roger Grenier nous invite à lui rendre visite dans son Palais des livres. Il en résulte non pas un recueil de souvenirs, mais neuf lectures d’une seule et même bibliothèque imaginaire. Au fil des pages, se révèle un espace mental fait de rencontres ou de rendez-vous manqués avec le métier d’écrire. L’amitié détiendrait-elle la clef de l’énigme ? C’est plus que probable. D’une filature à l’autre, se dessinent de fort beaux portraits de Pascal Pia ou d’Albert Camus qui firent de Roger Grenier ce qu’il est devenu : un détecteur de talents, plus que jamais attentif au génie de ses contemporains.


© Louis Monier


 

— Vous êtes écrivain, lecteur, découvreur, chercheur… j’allais dire défricheur.

Quand j’ai commencé à travailler dans l’édition, je me suis dit que c’était quand même un bonheur d’être payé pour lire. Finalement, ce n’est pas toujours un bonheur : on lit encore et encore, et il faut attendre très longtemps avant de trouver quelque chose qui parle à votre oreille, où il y a une musique… où, finalement, il y a un écrivain.

 

— La musique et le silence ont une grande importance dans votre rapport aux écrivains…

Bien évidemment.

 

— Il y a une phrase que vous évoquez très souvent, celle que Camus vous a dite au moment où il vous a embauché à Combat : « Je ne te laisserai pas tomber. » Il semble que la littérature ne vous a jamais laissé tomber… ou que vous ne l’ayez jamais laissée tomber.

Je n’ai pas attendu Camus pour être fou de lecture. Au point que lorsque j’étais un petit enfant qui commençait tout juste à lire, ma mère a éprouvé le besoin de me faire examiner par un grand spécialiste de médecine. « Mon enfant, lui a-t-elle dit, lit trop, ça va lui casser quelque chose dans la tête. Que faut-il faire ? » Cela a bien fait rire le professeur de médecine.

Je pense que ce que Camus voulait réellement dire, c’est qu’il m’offrait son amitié. « Je ne te laisserai pas tomber. » Il n’y a pas grand monde qui dit cela, et qui en plus le met en pratique.

 

— Dès l’enfance, vous avez eu l’étiquette de « littéraire ».

Oui, et je n’ai pas encore compris pourquoi puisque je n’étais pas très bon en français – en revanche, le latin était mon point fort. Pourtant, dès qu’il y avait quelque chose à écrire, on me tombait dessus.

À un moment, mes parents ont eu un cinéma – ce qui a été un désastre total et qui nous a réduits à la misère –, et c’est moi qui rédigeais les programmes. Quand j’étais étudiant, j’écrivais le journal des étudiants. Lors de la Résistance et à la Libération, c’est moi que l’on dirigeait vers les journaux… Pourquoi ? Je ne sais pas. Je n’étais pas spécialement doué.

 

— En vous lisant, en vous suivant entre les lignes, il y a l’inné et l’acquis, il y a la chance, et il y a le hasard, surtout.

Je crois beaucoup au hasard. Je pense que s’il n’y avait pas eu la guerre et certaines rencontres dues à la guerre, j’aurais fini employé de préfecture.

 

— Vous avez publié trois livres dans la collection « L’un et l’autre » chez Gallimard : Pascal Pia ou le droit au néant, Dans le secret d’une photo et Fidèle au poste.

C’est mon ami Pontalis qui a inventé cette collection et qui la dirige. J’aime bien la règle du jeu, à savoir quelqu’un qui réagit sur quelqu’un d’autre. Ce ne sont pas des biographies classiques au sens strict du terme, mais des points de vue assez subjectifs sur ce qu’on pense, ce qu’on a envie de dire de quelqu’un.

 

— Comment avez-vous rencontré Pontalis ?

À ce sujet, ma mémoire m’a joué un tour. Dans les débuts des Temps modernes, la revue de Sartre, les réunions se tenaient quai Voltaire, dans l’appartement de Pontalis. Donc, dans mes souvenirs, je me suis dit que je l’avais connu là. Mais ce n’était pas vrai. Les réunions avaient bien lieu chez lui, mais lui, à cette époque, était professeur à Alexandrie et avait prêté son appartement à Merleau-Ponty. En réalité, nous allions donc chez Merleau-Ponty. Et je n’ai connu Pontalis que lorsqu’il est revenu d’Alexandrie.

 

— Dans Le Palais des livres, ce qui est fascinant, ce sont ces rendez-vous manqués de la mémoire. Cette mémoire vous inspire littérairement, vous suivez son fil d’Ariane qui vous oriente autant qu’il vous égare.

Je crois l’avoir écrit quelque part : la mémoire est un romancier. Elle invente ce qui l’arrange, elle reconstruit… et elle aide justement beaucoup pour écrire. Ce n’est pas un magnétophone. Ce n’est pas brut. C’est une chose très arrangée, très composée, avec les mêmes mots qui reviennent… les mêmes oublis et les mêmes omissions !

Il m’est arrivé une chose très curieuse. Il y a peu de temps, on m’a dit : « On a retrouvé ton interview de Faulkner. » Je me suis dit que je ne l’avais jamais interviewé. Or, s’il y a un auteur qui m’importe, c’est bien lui. En fait, j’avais censuré le fait que je l’avais interviewé. Il a fallu qu’on m’apporte la bande pour me prouver que c’était vrai.

 

— Pourtant, vous vous souvenez d’un cocktail chez Gallimard où Faulkner avait sa bouteille de whisky…

Oui, je revois la scène. Je revois tout. Je me revois lui parlant… mais je ne vois pas que j’ai un micro à la main.

 

— Peut-être n’était-ce pas l’essentiel dans cette rencontre…

Ou peut-être étais-je trop impressionné. Je ne sais pas.

 

— Chez vous, tout est lié : les rencontres, le destin, le hasard, le récit…

C’est peut-être l’époque qui a fait que les choses se sont passées ainsi. Sans les hasards et les malheurs de la guerre, il y a des gens que je n’aurais jamais connus, alors qu’ils ont eu une influence énorme sur moi.

 

— Vous appréciez la musique, notamment Schubert.

Schubert, c’est une référence très ancienne pour moi. Lorsque j’étais enfant, nous avions une voisine – c’est un peu elle qui m’a inspiré le personnage du Palais d’hiver – dont la vocation avait été contrariée par ses parents. Elle aurait voulu devenir cantatrice, mais sa famille, bourgeoise, trouvait que ce n’était pas convenable. Donc, dans ma petite enfance, je l’entendais toute la journée mal chanter, sur un mauvais piano, des lieder de Schubert. Et dans le fond, cela m’a façonné l’oreille.

J’essaie d’aimer toutes les musiques, mais il est vrai que j’ai un rapport très personnel avec Schubert. Il y a dans sa musique une réelle simplicité. Et puis on a l’impression de se promener dans les montagnes viennoises.

J’ai été très choqué lorsqu’un jour, Sartre a dit qu’il s’y connaissait en musique et que Schubert n’était rien du tout, alors que Schumann, c’était quelque chose. « Et puis on s’y connaît dans ma famille ! » Sous-entendu : il était le cousin du docteur Schweitzer. J’ai trouvé cet argument inadmissible, surtout de la part d’un grand esprit comme Sartre.

 

— Schubert est un personnage de roman : il vit dans une grande solitude, qui parle peut-être à d’autres solitudes ou d’autres vocations, d’autres jeunesses…

Une phrase de lui me frappe beaucoup : « Ce que le chagrin m’apporte me donne les derniers plaisirs de ce monde. »

 

— Le Palais des livres est-il une référence au Palais d’hiver ?

C’est un ami qui m’a soufflé ce titre que j’ai utilisé à la place du titre idiot que j’avais initialement trouvé. Et finalement, cette allusion au Palais d’hiver me plaît assez.

Il est vrai qu’au milieu des livres, on se promène dans un palais imaginaire. C’est un peu féérique.

 

— Vous dites que le crime est un passage à l’acte, et que le fait divers est la relation qu’on en fait.

Je trouve que le fait divers est presque à l’origine du genre romanesque, et surtout de la nouvelle. Et ce dès le Moyen-âge. Souvent, les contes ou nouvelles de cette époque sont simplement des récits de faits divers.

Tout au long de l’histoire littéraire, il y a eu des écrivains qui ont été de grands amateurs de faits divers. De Quincey, par exemple, qui a écrit De l’assassinat considéré comme un des beaux-arts, et qui a même fait un journal de faits divers. Le plus grand, le plus acharné, c’est Stendhal. Il cherchait le fait divers partout, en particulier dans les écrits des autres. Il a copié trente-six chroniques italiennes pour faire son miel sur des faits divers extraordinaires qui se sont déroulés en Italie. Il est même allé chercher un compte-rendu de procès d’assises à Tarbes. Et finalement, il conclut que les plus beaux faits divers sont en Italie. Il a une très étrange formule : « C’est pour ça que l’Italie est le pays des poètes. »

 

— L’Italie, mais aussi la Grèce. Ont pense à Œdipe qui tue son père sans le savoir. C’est le premier fait divers à faire date en littérature.

C’est un très beau fait divers. Je me suis amusé à regarder de plus près ce que la mythologie relatait et ce que Freud en avait fait. Dans la mythologie, il y a dix pages, puisqu’il y a toutes les connexions avec tous les membres de sa famille qui ont tous connu des histoires épouvantables. Et Freud a réduit tout cela à ce qui lui était utile. Un peu comme les journalistes qui sont obligés de faire un début, une fin… alors que la vie n’a ni début ni fin.

Toutefois, il y a des stéréotypes. Même le criminel obéit à certains stéréotypes. Il n’invente pas une manière nouvelle de commettre un crime.

 

— Vous qui avez été un homme de presse, pensez-vous que le traitement du fait divers ait beaucoup changé ?

Je ne pense pas. Il y a une nécessité qui est identique à celle que connaît l’auteur de nouvelles : il y a un début, une fin, et on raconte un peu ce qui s’est passé entre les deux. En général, quand on arrive sur un fait divers, on démêle très mal les causes, les lointaines origines d’un drame. Et puis on voit bien que ce n’est pas fini. Alors on est obligé de couper de façon totalement arbitraire dans la réalité.

Un écrivain ne fait pas autre chose. Sauf que la nouvelle a évolué à travers les âges. Par exemple, un des grands mérites de Tchekhov, c’est que sa nouvelle ne finit pas par une chute, la fin reste ouverte. Les nouvelles de Tchekhov sont pleines de jeunes provinciales qui se lamentent et rêvent de Moscou. Il y a une nouvelle qui s’appelle La Fiancée. Celle-là réussit à partir pour Moscou, au détriment de son fiancé, d’ailleurs. La dernière phrase de cette nouvelle est : « Elle partit à Moscou pour toujours, à ce qu’elle croyait. » Du coup, on ne repose pas le livre sur une fin à proprement parler, mais on se met à penser, à rêver.

Pour revenir à la presse, lorsqu’on avait une information, mettons qu’une femme venait de tuer son mari, on ne savait presque rien d’autre. Sur le moment, il m’est arrivé de faire un papier en essayant d’imaginer ce qui avait pu se passer. Et il y avait tellement des stéréotypes que finalement, quand on avait le temps de vérifier quelques jours plus tard, c’est effectivement comme ça que ça s’était passé.

À Combat, Camus avait donné comme règle de ne jamais parler de faits divers. Parce qu’il avait été un petit secrétaire de rédaction à Paris Soir, en 1940, et il en avait gardé un dégoût extrême de cette presse. Mais dès qu’il y a eu un gros fait divers, l’affaire Petiot en l’occurrence, nous avons enfreint cette règle. Nous ne pouvions pas faire autrement.

 

— Un chapitre du Palais des livres est consacré à l’attente.

Il me semble que c’est celui qui a été le plus apprécié.

C’est un thème très présent dans la littérature. Il y a une sorte de plaisir peut-être un peu masochiste dans l’attente qui tente les écrivains. Il y a aussi une attente du lecteur qui ouvre une page et attend de savoir ce qu’il y aura la ligne d’après. L’attente est un phénomène très étrange. Tous les romans policiers, du fait de l’intrigue, reposent sur une attente. Et puis il y a des gens, dont je fais partie, qui aiment attendre.

 

— Dans une de vos nouvelles, vous parlez d’un écrivain fantôme, d’un nègre, habitué à ce que les livres qu’il écrit paraissent sous le nom d’autres personnes, et qui se trouve un peu désemparé lorsqu’on lui demande d’enquêter pour de vrai.

J’avoue avoir été nègre. Le plaisir que l’on peut y trouver dépend du « Blanc » qu’on a. Parfois, il suffit de faire parler quelqu’un… Parfois, il faut s’initier à un métier…

Prenons un exemple. J’ai été le nègre d’un grand chirurgien esthétique. Comme il était très consciencieux, il a voulu que j’assiste aux opérations. Une fois la peur du sang passée, les gestes sont tellement beaux qu’on oublie tout. J’étais fasciné. Il a également voulu que je passe des matinées dans sa salle d’attente. J’y écoutais les confessions des gens. Et cela m’a permis de faire un livre qui tenait debout.

Que les gens aient des nègres parce qu’ils ne savent pas écrire, pourquoi pas ? En revanche, ceux qui se prétendent maîtres à penser tout en faisant écrire l’intégralité du texte par un nègre, je trouve cela très choquant. Je ne donnerai pas de noms… mais il y en a.

 

— L’inachevé est également une notion importante en littérature. Le journal est forcément inachevé. En tenez-vous un ?

Non. J’ai trop de choses à faire ! Et puis j’ai l’impression que les gens qui en tiennent un vivent pour leur journal. Le soir, ils rentrent vite chez eux pour noter ce qu’untel leur a dit. C’est assommant.

 

— Il y a toujours un partage entre la vie et l’écriture.

On ne peut pas écrire si on ne vit pas. Camus me l’avait d’ailleurs dit : il vaut mieux qu’un écrivain ait un métier. D’abord, il n’arrivera pas à vivre de sa plume. Mais en plus, s’il n’a pas de métier, il se coupera de la vie.

Avec le journalisme, j’étais bien évidemment immergé dans la vie. Encore que ma malédiction, dans ma carrière de journaliste, dans les différents journaux où j’ai travaillé, est de m’être fait piéger au desk. Si on montre qu’on sait faire une légende en soixante-trois signes et qu’on écrit vite, alors on ne vous laisse plus bouger. Faire un reportage, raconter une catastrophe, un crime, c’est finalement assez facile. Lorsque j’étais à France Soir, à la grande époque du titre, lorsqu’il y avait un grand événement, l’assassinat de Kennedy, la mort de Piaf ou le couronnement de la reine d’Angleterre, on envoyait vingt reporters… et moi je restais au bureau, à digérer leur copie.

 

— Vous avez fait des rencontres qui vous ont inspiré soit une nouvelle, soit un roman…

Ma vie a été un peu chahutée, bousculée. Cela vient de la guerre et d’un tas d’autres choses. Mais en effet, ce sont des rencontres. Il y a des gens qui vous marquent. D’autres glissent, et on les oublie. Et il y en a qu’on met dans un petit coin de sa mémoire en se disant qu’un jour, ça fera un livre.

Certains écrivent immédiatement. Moi, je suis dans le cas inverse : je rumine pendant des années, et un beau jour j’éprouve la nécessité de faire revivre ces gens-là. C’est ce que l’on appelle l’esprit d’escalier. Je pense que cela permet de mieux construire les choses.

 

— Vous dites dans Le Palais des livres que l’écriture, c’est la « vraie » vie privée : il y a ceux qui ont un manuscrit sous le coude et qui en parlent, et ceux qui n’en parlent pas.

Il peut s’agir des mêmes personnes… selon les moments. Je vois bien qu’il y a des moments où les auteurs cachent ce qu’ils écrivent, et des moments où ils éprouvent le besoin de le montrer.

Dire que c’est la vraie vie privée, cela signifie peut-être dire autre chose. On fait les romans avec ses souvenirs, l’expérience, etc., mais ce qui s’exprime, ce n’est pas le moi superficiel, comme le croyait Sainte-Beuve : c’est au contraire ce que l’on a de plus profond en soi, et qui ne sortirait pas s’il n’y avait pas l’écriture.

 

— Vous écrivez : « Même s’il est de ceux qui écrivent pour communiquer, il ne partagera jamais tout à fait avec ses proches, ses amis, et pas davantage avec ses lecteurs. »

Cela ramène au vieux débat entre Proust et Sainte-Beuve auquel je faisais allusion. Proust pense que Sainte-Beuve a tort de dire qu’il faut tout connaître d’un écrivain, ses manies, ses habitudes, sa façon de se nourrir, de s’habiller, ses opinions politiques et religieuses… que cela ne sert à rien. Et effectivement, il y a un moi plus profond. Pour autant, ce que dit Proust n’est pas entièrement vrai non plus. Il faudrait nuancer, corriger. Il y a des écrivains dont on ne comprendrait rien si on ne savait pas d’où ils sortent.

 

— Pour qui écrivez-vous ?

J’ai beaucoup choqué, un jour, le directeur commercial de Gallimard qui me disait à propos d’un de mes livres : « J’espère que ça va marcher, qu’on va en vendre. » Et je lui ai répondu : « Oh moi, une fois que je l’ai fait lire à trois ou quatre personnes, je m’en fiche. » C’était un peu de la provocation de ma part.

 

— Que pensez-vous du rôle croissant des commerciaux, des représentants, dans le milieu de l’édition ?

Chez Gallimard, ils ne se permettent pas de faire pression sur l’éditorial. Mais il y a des maisons qui sont construites à l’envers, où le marketing prime.

Regardez les États-Unis : là-bas, c’est l’agent qui fait tout. Et un écrivain qui n’a pas d’agent ne sera pas publié. L’agent fait travailler l’écrivain, corrige au besoin, etc., puis livre le bouquin, clé en main, à l’éditeur, en lui disant qu’il en veut telle somme d’argent. Évidemment, l’agent ne cherche pas à faire ça pour de petits romans, mais pour des best-sellers, voire des « mega-sellers ». J’espère que cela n’arrivera pas en France.

 

— Pour conclure sur Le Palais des livres, vous dites que « certains écrivains écrivent pour enfouir un secret ». D’autres le révèlent. Finalement, on met beaucoup de temps à connaître un écrivain.

Et il y en a qu’on ne connaîtra jamais.

 




Propos recueillis par Valère-Marie Marchand
(Juin 2011)

 

 

Roger Grenier, Le Palais des livres, Éditions Gallimard, janvier 2011, 164 p., 16,50 €






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