Beaubourg

NATHALIE CROM : Pour commencer, nous allons évoquer la question du genre romanesque tel que vous l’entendez et qui suscite parfois l’incompréhension de certains lecteurs. Vous parlez, dans Les Voyageurs du Temps, d’une littérature débarrassée de la story, de la narration, d’une littérature qui soit loin – je cite – « des romans familiaux, psychologiques, sociologiques, romantiques et sentimentaux, qui s’accroupissent aux étalages d’une ignorance de plus en plus évidente et encouragée ».

PHILIPPE SOLLERS : « Les romans qui s’accroupissent aux étalages » est une formule d’Isidore Ducasse, autrement dit de Lautréamont. Il a compris très tôt – comme un certain nombre de personnages, que ce soit Mallarmé ou d’autres que vous avez vus hanter ce jardin, ou plutôt être réellement dans ce jardin – qu’il y avait une crise profonde de la littérature et du roman. Mais « les romans qui s’accroupissent aux étalages », c’est ce qu’on pourrait appeler d’un terme moderne les « assises du roman » : elles sont de l’ordre de la marchandise et c’est ce qui fait que désormais, en termes de marketing littéraire, le roman anglo-saxon fonctionne et le roman français paraît étriqué, familial, pénible, etc. Quand on me dit que je n’écris pas de vrais romans, ce que j’entends, c’est la voix du marché, pas celle d’une critique littéraire sérieuse. Le marché m’interpelle comme dans Le Dictateur de Chaplin : où que je sois, tout à coup je vois apparaître la figure du marché, qui me dit : « Toi, tu ne fais pas un vrai roman » ; cela me poursuit partout, même chez moi, lorsque des invités me disent : « C’est dommage, vous n’avez pas fait un vrai roman. »

En principe, la marchandise étant la marchandise, Les Voyageurs du Temps, c’est tout autre chose. Ce genre d’œuvres se sont imposées et s’imposeront dans le temps, parfois avec des retards considérables, mais leur histoire est parfaitement romanesque. Qu’y a-t-il de plus romanesque que ce qui est arrivé à Poésies de Lautréamont ? À Une saison en enfer ou à Illuminations de Rimbaud ? Qu’y a-t-il de plus romanesque, mon Dieu ! – et quand je dis cela, je m’émeus comme si je lisais le roman que j’ai envie de lire, enfin des révélations làdessus ! – que la vie de Hölderlin à Bordeaux ? Mais le romanesque-là, au fond, n’intéresse personne. Parce que le roman, pour le marché, c’est un livre qu’on ouvre pour voir un film : on vit la story, on s’intéresse aux personnages qui ont des embarras, parce que, sans ces embarras, il n’y aurait pas de roman ; l’amour est coincé, la violence règne, le 11 Septembre est partout, on ne sait plus dans quoi on se traîne, dans une sorte de poussière, minuitiste par exemple, peut-être en province, profonde alors… C’est cela un vrai roman : un livre où l’on peut suivre pas à pas l’histoire coincée des vies individuelles aujourd’hui.

Ce que j’essaie de faire est tout autre, d’où une incompréhension assez partagée, mais cela n’a aucune importance. J’essaie de rendre le romanesque de pensées, de vie, dans ces aventures que j’appelle celles des Voyageurs du Temps. J’ai donc la prétention de faire le vrai roman de mon époque ; tout le reste va disparaître comme tout ce que vous avez déjà oublié, la plupart des films et des émissions télévisées qui, déjà, se sont enfoncés dans la fumée.

Vous notez, dans Les Voyageurs du Temps, que le narrateur a entrepris un grand jeu à travers la mémoire et l’archive ; cela pourrait-il être aussi une définition du roman ?

Oui, ce qui me paraît extraordinairement romanesque aujourd’hui, c’est de faire sortir ces aventures-là, qui sont toutes passionnantes. La vie de Kafka est passionnante, celle de Lautréamont aussi… C’est pour cette raison que je suis allé au 5, rue de Lille, là où Isidore Ducasse, comte de Lautréamont, venait toucher chez son banquier, Darasse, l’argent qu’il recevait de son père, qui habitait à Montevideo. Il se rendait à cette adresse parce qu’il voulait absolument faire imprimer ses œuvres. Qu’y a-t-il de plus romanesque ? Heureusement qu’André Breton et Louis Aragon ont, en 1919, déterré cette histoire à la Bibliothèque nationale, sans quoi vous ne le sauriez pas – d’ailleurs personne ne le sait, puisque personne ne lit –, et c’est cela qui m’intéresse beaucoup. Qu’y a-t-il de plus romanesque que de voir un jeune homme, Isidore Ducasse, comte de Lautréamont, qui mourra à 24 ans pendant la Commune de Paris – on mourait de faim à Paris –, venir au 5, rue de Lille chez son banquier, toucher l’argent pour faire imprimer, à compte d’auteur, Poésies, préface en prose pour un livre futur ?

Et pourquoi est-ce romanesque ? Parce que c’est la même adresse que Lacan. Qu’y a-t-il de plus romanesque que de dire : je vais du 5, rue Sébastien-Bottin, où je tombe sur tous les vivants – plus que les morts, peut-être – qui sont dans le jardin des Éditions Gallimard, au 5, rue de Lille, où je retrouve, dans le jardin, Lautréamont en train de toucher son argent ? C’est extraordinaire que personne ne se rende compte de la puissance romanesque de ces évocations qui viennent, comme si j’appelais les morts à être plus vivants que les vivants.

Lacan, qui était un grand ami, habitait au 5, rue de Lille – juste à côté de chez Max Ernst. J’allais chez lui le chercher à la fin de la journée pour aller dîner juste en face, à La Calèche. Il poussait de grands soupirs : il avait entendu des conneries romanesques, c’est-à-dire névrotiques, toute la journée, et il n’en pouvait plus. C’est ainsi qu’il gagnait son argent, et il avait des billets plein les poches parce qu’il se faisait payer rigoureusement – drôle de type ! C’est très romanesque, la vie de Lacan. Les gens venaient chez lui payer en analyse ce qu’ils ne savaient pas qu’ils disaient, et moi, j’y allais pour avoir un dîner gratuit ; cela n’est-il pas romanesque ?

Peut-on dire que, d’une certaine façon, vous êtes dans une conversation avec ces auteurs et ces œuvres, qui ne sont pas du passé, mais bien du présent ? Quelle relation existe-t-il, pour vous, entre le fait de lire et le fait d’écrire ? Cela procède-t-il de la même chose ?

Mais bien sûr ! La lecture étant en état de dévastation continue, l’écriture en sera de même. C’est la formule : pour savoir écrire, il faut savoir lire et pour savoir lire, il faut savoir vivre ! Vous pouvez donc prendre la formule dans tous les sens, si vous ne savez pas lire, ce n’est pas la peine d’écrire. Tous les auteurs intéressants sont d’extraordinaires lecteurs, c’est-à-dire qu’ils convoquent au présent le passé et c’est pour cela qu’ils sont dans l’avenir. Je ne sais plus quel éditeur me disait : « Je vois de jeunes poètes et quand je leur demande : “Qu’est-ce que vous lisez ?” ils me répondent : “Oh, rien ! Je ne veux pas être influencé.” » Alors que c’est le contraire. Et pour savoir lire, il faut savoir vivre. Qu’est-ce que c’est que savoir vivre ? C’est une question qui va très loin. On vit d’une façon ou d’une autre, plus ou moins embuée, ignorante, satisfaite de soi, indifférente à ce qui se passe à côté, c’est-à-dire aux massacres, etc. Eh bien, savoir vivre, c’est savoir lire et cela ne veut rien dire si on ne sait pas lire.

Savoir lire, c’est savoir vivre, et savoir vivre, c’est savoir lire. Cela marche dans les deux sens.

Oui, cela se tient. Comme vous le savez, tous les écrivains sont de grands lecteurs. On a tendance à l’oublier, comme s’il y avait une originalité, une spontanéité, une authenticité dans le témoignage vécu, dans le roman qui va s’écrire parce qu’il relate une expérience sociale. La croyance au social est du même ordre que la croyance en Dieu autrefois : Dieu est devenu société, tout ce qui n’est pas social n’a aucune importance. Mais reproduire réalistiquement et naturalistiquement les données sociales dans le roman, ce roman qui a toujours été et qui redeviendra toujours la même chose, en tournant dans son accroupissement aux étalages, c’est-à-dire aux assises du roman, c’est fini ; l’urgence est tout autre : c’est celle du langage lui-même dans sa profondeur et la poésie, car pour savoir vivre, il faut savoir ce qu’est la poésie, sans quoi on vit à côté de la vie.

Dans La Guerre du Goût, vous écrivez : « Lire c’est surtout entrer en soi-même, apprendre à se considérer comme un monde de signes, de messages codés, de rébus. »

Le fait d’être en vie ne va pas de soi. Tout individu qui pense que cela va de soi, que la société le produit, peut devenir arrogant, se sentir justifié d’exister ; or, comme le dit un de mes amis, pourquoi l’Histoire ne commencerait-elle pas ce matin ou hier matin ? L’aspect historique est une urgence totale pour moi : plus on l’évacuera, moins il y aura de lecture, et donc de vie. Comprendre la mesure de l’Histoire, c’est-à-dire du temps transcendantal, c’est exceptionnellement important. Tout est fait aujourd’hui pour organiser l’amnésie et le sommeil de lecture ; si le livre est un bon film, le marché décide que c’est un vrai roman. C’est pour cela que je salue au passage ce que j’appelle La Cité des livres, cette très curieuse enclave dans le monde – et je ne dis pas cela parce que Antoine Gallimard est là et que c’est un ami. Ce projet va beaucoup plus loin que ce que l’on croit, car très peu d’endroits recèleront une mémoire historique : il y en a un, tant mieux !

Ces Voyageurs du Temps, ce sont des écrivains, des musiciens, des poètes, des peintres, qui vous accompagnent depuis longtemps, comme Rimbaud, Lautréamont, Nietzsche… On vous retrouve en conversation avec eux de livre en livre. Vous écrivez, dans Les Voyageurs du Temps, qu’ils habitent un temps quadridimensionnel : le passé, le présent, le futur, et même un quatrième terme qui se retrouve tant au début qu’à la fin. Pouvez-vous nous les expliciter ?

Le 20e siècle, avec toutes ses aventures, est déjà loin de nous ; nous sommes entrés dans l’ère planétaire – nous ne sommes plus dans les Temps modernes –, et c’est cela qu’il s’agit de faire sentir. C’est pour cela que j’ai placé Dante en position éminente pour montrer qu’il peut être là, tout à coup, dans l’église Saint-Thomas-d’Aquin. Qui est saint Thomas d’Aquin ? La Somme théologique, tout le monde s’en fout ! Sauf que si vous prenez La Divine Comédie de Dante, il vous le montre.

Au terme de « poètes », je préfère « aventuriers, guerriers ». Car, comme le dit Mandelstam : « La poésie c’est la guerre. » La guerre, cela veut dire qu’un individu donné dans un temps donné, persuadé d’avoir raison contre tout le monde et que le monde est un mensonge intégral, agit pour son propre compte et va affirmer sa vérité et arriver petit à petit à l’imposer. Je ne crois pas – sauf erreur de ma part, et il faut me prouver le contraire – qu’il y ait quelque chose d’aussi précis sur la quotidienneté de Nietzsche qu’Une vie divine, qui décrit comment il est ce jour-là, le temps qu’il fait, ce qu’il mange à la table d’hôtes d’une pension de famille en étant absolument bouleversé par la bêtise des bonnes femmes qui sont là, par la bêtise de son temps…

Je vais vous lire quelque chose que je revoyais ce matin, et qui me servira peut-être un jour ou l’autre à écrire un article – ou pas – un tout petit peu grinçant sur la réception de mon livre dans certains journaux. Exemple concret. Je réfléchissais au fait que j’aie mis en valeur – et cela m’a beaucoup été reproché dans ce dernier roman – l’interview, publiée dans Le Monde de façon extrêmement prégnante et empathique, de la mère de Michel Houellebecq. Ce document – qui à mon avis dépasse tout ce qu’on a pu enregistrer dans l’histoire de l’humanité comme révélation d’une mère par rapport à son fils –, d’une violence extraordinaire, est pieusement publié, avec photo, par le journal, qui est tout de même notre Pravda, et l’on y voit cette pauvre femme décider que son fils ne mérite qu’un coup de canne dans la gueule. Je me suis donc permis, avec mes Voyageurs du Temps, de me demander qui avait plus ou moins parlé de ses rapports avec la mère. Et tous ces écrivains ont eu des histoires de mère : Rimbaud, Hölderlin,

Nietzsche — qui parle aussi de sa soeur, Baudelaire… Vous connaissez le poème de Baudelaire :

Lorsque par un décret des puissances suprêmes

Le poète apparaît dans ce monde ennuyé

Sa mère épouvantée et pleine de blasphèmes

Crispe ses poings vers Dieu, qui la prend en pitié :

« Ah ! que n’ai-je mis bas tout un noeud de vipères… »

Baudelaire, le premier, met tout l’accent sur le fait qu’il y aurait une révulsion maternelle par rapport au surgissement du poète, de la poésie : le monde est ennuyé et la mère du poète, c’est la mère de Baudelaire. Il y a là quelque chose d’éblouissant, parce que Michel Houellebecq, qui écrit des romans importants, souffre de ne pas pouvoir vraiment aller jusqu’à la poésie. Les mères seraient-elles donc une sorte de ligue souterraine pour empêcher qu’il y ait de la poésie ? Cela voudrait dire, d’après Baudelaire, qu’il faudrait rester dans un monde ennuyé. Mallarmé par exemple avait renversé le problème, parce que :

Tel qu’en Lui-même enfin l’éternité le change,

Le Poète suscite avec un glaive nu

Son siècle épouvanté…

Cela ne tient pas. Pourquoi le siècle serait-il épouvanté ? Est-ce que je suis en train d’épouvanter le siècle ? Pas du tout. En revanche, cette question de cibler la mère par épouvantée – vous remarquerez qu’ils emploient le même mot –, qu’est-ce que cela signifie ? Qu’est-ce que c’est que d’épouvanter sa mère ?

Dans un des projets de préface aux Fleurs du mal, Baudelaire écrit : « Ce monde a acquis une épaisseur de vulgarité qui donne au mépris de l’homme spirituel la violence d’une passion, mais il est des carapaces heureuses que le poison lui-même n’atteindrait pas. J’ai un de ces heureux caractères qui tirent une jouissance de la haine et qui se glorifient dans le mépris. Mon goût diaboliquement passionné de la bêtise me fait trouver des plaisirs particuliers dans les travestissements de la calomnie. »

Va-t-il écrire une préface pour Les Fleurs du mal ? Pas du tout, il est condamné et les pièces condamnées n’ont été publiées qu’en 1949. C’est comme Les Liaisons dangereuses de Laclos ou le Ulysse de Joyce, qui a donné lieu à un fameux procès aux États-Unis. Qui déclenche un tel procès aujourd’hui ? Personne, on noie le procès – « … puisque les uns savent ou devinent et que les autres ne comprendront jamais ». C’est bien, Baudelaire ! — j’ai jeté un froid ?